Ecologie R

Déchets nucléaires : débat public du 8/10/2005

A la Cité des Sciences et de l’Industrie, Paris (compte-rendu de Françoise DUTHEIL)

Ci-dessous une synthèse des exposés préliminaires, suivis des Questions/Réponses (Q/R) principales lors des débats. Les débats, organisés par la Commission Nationale du Débat Public (CNDP) sur les déchets radioactifs, animés par son Président Georges MERCADAL, étaient « transparents », comme le réclament généralement les opposants au nucléaire, ici d’ailleurs majoritaires parmi les intervenants (un seul a quitté la salle, on ne sait pourquoi: « SOS Environnement »).

 

On peut regretter que le « public » ait été presqu’en totalité composé des défenseurs reconnus de l’une ou l’autre partie, une vingtaine de personnes seulement étant présentes pour leur information personnelle.Mais il faut remarquer que les médias sont restés très silencieux quant à l’annonce de ce débat public.

 

1ère table ronde : « Quel bilan du point de vue des déchets ? »

Sylvain GRANGER (EDF) expose que les efforts engagés depuis 20 ans ont abouti à diminuer par 10 le volume des déchets, qui est encore prévu diminuer par 2 dans les années proches.

Tous les déchets - sans distinction de catégorie – entreposés aujourd’hui à La Hague représenteraient :

- sans retraitement : 1800 hectares

- en retraitant l’UOx seul : 1.000 ha

- en retraitant UOx + MOx : 600 ha

Cet exemple est emblématique puisque les Etats-Unis qui avaient décidé d’un stockage sans retraitement sur le site de Yuka Mountain, déjà saturé, envisagent de retraiter leurs combustibles irradiés.

Mr Yves MARIGNAC (Wise) conteste en particulier 5 « dogmes » :

-la décision de « retraiter » est de plus en plus minoritaire dans le monde,

-la totalité de ces matières accumulées sont réellement des « déchets » et pour les éliminer il faut envisager l’hypothèse du non-renouvellement du parc nucléaire.

-la dite « simplification de gestion » est en réalité une d’une grande complication et il faudrait clairement faire la liste des avantages/inconvénients

-le retraitement/recyclage ne diminue pas le « risque » car la dangerosité est intrinsèque si elle est croisée avec d’autres risques : chute d’avion, prolifération, etc...Par exemple : le Plutonium à La Hague, s’il n’est pas de qualité militaire, est apte à entrer dans la fabrication d’une arme.

-le processus est qualifié de « maîtrisé », alors qu’une grande quantité reste « en attente ».

J-M. BROM (Directeur de Recherche) estime que ces exposés frisent l’indécence car on n’appelle déchet que ce l’on veut bien !

Q/ Mr. LAPONCHE déclare que l’usine de La Hague a été conçue pour produire du Pu militaire et non pour gérer les déchets. Il estime qu’à chaque étape, transport, cuves liquides à La Hague, piscine, Pu isolé, Mox, la chaine des risques est importante. Quel est l’intérêt de la vitrification ? Pourquoi seulement 20 réacteurs utilisent-ils le Mox ? Il faudrait faire la comparaison des risques avec ou sans retraitement.

R/ S. GRANGER agrée sur la méthode et il explique combien l’usine de La Hague a évolué en 20 ans grâce à des investissements importants orientés vers la mise en place d’un système de gestion de retraitement et de conditionnement : -si le choix de ne rien faire était retenu, il faudrait tout de même conditionner 150.000 m3 de combustibles usés (100%) ; -si le choix était d’arrêter le retraitement en 2005, 80% des déchets resteraient à conditionner ; -si dans l’option avec retraitement, le MOX était considéré comme un déchet : 10% des déchets subsisteraient ; -si UOX et MOX sont retraités (y compris les déchets à Très Haute activité), seulement 5% de déchets subsistent.

Q/ Annie WALLET, Consultante: quelle est la bonne définition des déchets ?

R/ de Philippe BODENEZ (ASN – Autorité de Sureté Nucléaire) Cette définition dépasse largement le nucléaire : comme dans toute industrie, on cherche d’abord à récupérer les matières « valorisables », ici l’Uranium et le Plutonium non brûlés, soit 96% des combustibles usés du réacteur. Le reste, soit 4%, constituent les déchets, eux-mêmes séparés en catégories de faible, moyenne et haute activité.

Q/ Pourquoi dit-on que l’option du retraitement est minoritaire dans le monde?

R/ Ph. BODENEZ : Les usines de retraitement sont complexes et la chaîne des risques existe, ceux-ci étant connus, donc maîtrisés et contrôlés sous réglementation. A La Hague, les usines UP2 et UP3 sont relativement neuves et avancées dans le monde. Par exemple : -à l’usine de Hanford (USA), il reste 200.000 m3 de Produits de Fission (PF) et Actinides Mineurs (AM) qui n’ont pas été conditionnés. -en France, il en reste 200 m3

Q/ Y a-t-il dans les combustibles usés d’autres matières valorisables que l’U et le PU ?

R/ Bruno COMBY (Expert Scientifique) : les ressources récupérées sont à 95% de l’U et à 1% du Pu. Le reste est composé de PF et de déchets ultimes. Parmi les PF, l’Américium et le Curium pourront être brulés dans les réacteurs du futur que l’on nomme Génération IV (GIV). A la mine d’uranium d’Oklo, Gabon, voilà près de 2 milliards d’années, la nature a fabriqué une quinzaine de réacteurs nucléaires naturels : une réaction de fission nucléaire spontanée s’est produite au sein même du gisement. Les Produits de Fission n’étaient évidemment pas conditionnés, or ils n’ont pas du tout migrés, ils sont restés sur place !

Q/ Benjamin DESSUS : si on ne retraite pas le MOX, combien perd-on de matière valorisable ?

R/ P. PRADEL CEA): avec le combustible MOX, on récupère environ 30% d’énergie supplémentaire par recyclage. A court terme, le procédé peut paraître cher ; à long terme le bilan d’économie des ressources est positif.

Q/ Y.MARIGNAC : pourquoi certains pays avancés ont-ils choisi de ne pas retraiter ?

R/ P.PRADEL : c’est un dogme de dire que le stockage direct des combustibles usés (CU) est plus économique que le retraitement : tous les scénarios de l’ANDRA ont montré au contraire que le stockage direct était 2,5 fois plus cher que le retraitement. La plupart de ces CU sont en situation d’attente et de nombreux pays se reposent la question du retraitement. D’autres n’ont pas les moyens de réaliser un retraitement correct car il est coûteux.

R/ Florence FOUQUET (Ministère de l’Economie et des Finances – DGEMP) : par ailleurs, il n’est parfois pas souhaité de leur donner les moyens de construire une telle usine pour une question de non-prolifération. Dans l’UE, les inspecteurs d’Euratom contrôlent sévèrement toutes les matières à La Hague, en quantité et en qualité.

Q/ que devient l’Uranium appauvri

R/ P.PRADEL : il est entreposé, et géré en France par l’ASN. A long terme, il deviendra égélement une source d’énergie dans une génération future de réacteurs.

Q/ quelle est l’économie du retraitement par GWélectrique produit ?

R/S. GRANGER : en France, les 20 réacteurs qui utilisent le MOX récupèrent 30% du CU par recyclage. Cela correspond à une économie d’environ 10% d’Uranium naturel avec le recyclage.

Q/ J.M.BROM : quel en est le coût ?

R/ P.PRADEL : zéro par rapport aux 30%. On dépense à La Hague 20 Mwe, versus un réacteur de 1.000 Mwe.

R/ S.GRANGER : il reste quelques impuretés à éliminer pour passer dans le système actuel d’enrichissement par diffusion gazeuse. Les futures usines utiliseront la centrifugation et des contrats sont en cours avec les prestataires URENCO (UK, P-B, Allemagne) et Tenex (procédé d’origine russe).

2ème table ronde : « Séparation poussée ou transmutation ? Le jeu en vaut-il la chandelle » ?

P.PRADEL rappelle dans un exposé préliminaire que la “séparation” concerne seulement les 4% restant des PF, et le tri des 0,1% d’Actinides Mineurs (AM) : Neptunium, Curium et Américium essentiellement : il s’agit de Chimie de très haut niveau.

L’ensemble de ces séparations d’AM a été démontrée dans le Laboratoire ATALANTE sur quelques 15 kg de matière.

La « transmutation » procède à la destruction des AM, soit dans des réacteurs à neutrons rapides (tels Phénix), soit dans des appareils ad hoc hors réacteur. Les résultats « scientifiques » de faisabilité sont acquis, mais la faisabilité « technique » reste à démontrer, ce qui n’est envisageable que lors de la mise en œuvre des réacteurs rapides en 2040-45 (programme Européen Eurotrans).

Hervé NIFENECKER (Scé Française de Physique) signale ce que seraient les avantages d’une transmutation dans des réacteurs au Thorium 232 produisant de l’U233, ce cycle de combustible pouvant alimenter plus de 1.000 ans de consommation. Le retraitement pourrait être exécuté à côté du réacteur, mais remettrait ainsi en cause toute la gestion du cycle.

Jean LEFEVRE (Expert de la Commission Nationale d’Evaluation sur les actions du CEA) précise que la transmutation du Césium 135 n’est pas envisageable physiquement. Celle de l’Iode et du Technetium n’a pas encore trouvé de solution aujourd’hui. Si la faisabilité scientifique de la transmutation est démontrée dans les réacteurs rapides refroidis par Sodium (SuperPhénix), elle n’est qu’à l’état de concept dans les réacteurs rapides refroidis par gaz, filière également retenue par la France. Le principal système hors réacteur, l’ADS, est étudié en partenariat par la France, l’UE, les USA et le Japon.

Q/ Benjamin DESSUS (Global Chance): quel système industriel faudra-t-il alors ?

R/ Il s’agirait d’un complexe industriel nouveau et très important, envisageable à long terme.

Q/ Jean-Charles BELLOT (CFDT- La Hague) Les réacteurs rapides revenant en fanfare, le système ADS n’est-il pas dénigré (coût, rendement, difficultés) ?

R/ H.NIFENECKER : l’ADS n’est pas dénigré : le programme Eurotrans se terminera en 2008 et une démonstration ADS est prévue pour 2012-15. Mais le système industrialisé n’est prévu que pour 2040.

R/ P.PRADEL : en 2015, il ne s’agira que d’une démo de « faisabilité ».

Q/ B.DESSUS : la transmutation ne résoud pas tous les problèmes et elle en crée de nouveaux. Pour transmuter des déchets, va-t-on « dévitrifier » les déchets existants ?

R/ J.LEFEVRE : l’interprétation est erronée. Ce sont les déchets produits à partir du parc actuel de réacteurs qui sont vitrifiés: la transmutation ne permet pas de se passer du stockage géologique : on ne va pas « dévitrifier ».

R/Florence FOUQUET : Il n’y a pas de contradiction dans les deux approches qui sont des axes de recherche complémentaires. La logique de l’axe 1 est de se demander : existe-t-il une voie d’amélioration pour aller plus loin dans la diminution de la toxicité à long terme ?

Q/ quel est le coût des recherches sur l’ADS versus celui des réacteurs à neutrons rapides ?

R/ Florence FOUQUET : ils sont équilibrés, à environ 800 M€. Les investissements de telles installations à l’échelle industrielle sont par contre très importants et la France ne s’y consacrera pas seule.

Q/ que fera-t-on après l’arrêt de Phénix en 2008 ?

R/ P.PRADEL : les coûts de recherche seront alors partagés mondialement : *actuellement existe une collaboration avec les Etats-Unis et le Japon (Manju) *si la GIV se développe bien : il y aura un réacteur de démonstration vers 2020 *en France vers 2040 nous disposerons de réacteurs rapides refroidis au Sodium et au gaz dans lesquels nous poursuivrons les expérimentations de transmutation.

Q/ Prévoir la transmutation à 40 ans d’écart pèse d’une façon impossible sur la politique énergétique actuelle des déchets : on ne peut aborder cette question que s’il y a une discussion réelle sur la politique énergétique !

R/ Florence FOUQUET : L’axe 1 de recherche n’est aucunement une solution pour les déchets existants, mais une voie si l’on veut poursuivre les améliorations à l’horizon d’un prochain parc qui fera lui-même l’objet d’une décision de politique énergétique vers 2020- 2030.

Session 3 : Questions à l’issue du débat public

S.DAVID (CNRS) fait tout d’abord état des scénarii mis en place pour le débat public entre tous les orateurs, à savoir : en quoi le renouvellement du parc actuel de réacteurs/ou bien l’arrêt du nucléaire actuel (propositions MARIGNAC et DESSUS), influenceraient-ils la production de déchets et auraient-ils une influence sur le choix des technologies ?

R/S.DAVID

*Arrêter « tel quel » conduirait à 3 fois plus de déchets HA-VL que si l’on continuait

*la transmutation n’a de sens que dans une continuité du nucléaire en réacteur rapides

Florence FOUQUET :

*il ne faut pas occulter les sujets d’aujourd’hui avec ceux de demain, les scénarii de transmutation ne pouvant pas s’appliquer aux déchets existants ;

*Il n’est pas nécessaire de renouveler/ou non le parc actuel pour gérer correctement les déchets produits jusqu’ici ;

*l’hypothèse MARIGNAC et DESSUS de ne pas utiliser de réacteurs rapides au combustible en Plutonium, mais 30 réacteurs à Haute Température à neutrons lents 600 MWthermiques pendant 30 ans, produirait également des déchets ;

*il sera nécessaire de produire un bilan complet de l’axe 1 avant de poursuivre l’industrialisation de la transmutation sur lequel il est trop tôt pour conclure : 2015 semblerait une date plus raisonnable.

Benjamin DESSUS considère que :

*il y a une manipulation sémantique entre « matières valorisables » et « déchets » : si on arrêtait le nucléaire, toute matière dite valorisable deviendrait déchet ;

*la dangerosité des matières n’est pas proportionnelle à leur + ou – grande valorisation ; exemple : les produits « valorisables » stockés à La Hague ont la même dangerosité que les déchets ultimes. Le scénario HTR est une des meilleures solutions d’incinération s’il y avait arrêt du nucléaire. La réussite de la science est insuffisante pour prendre une décision.

Q/Hervé NIFENECKER : que ferait-on des CU des HTR ?

R/B.DESSUS : les CU sont immergés dans la masse de graphite qui est suffisamment stable pour qu’on puisse les stocker directement.

Q/M.LAPONCHE : Le Pu présente les mêmes dangers dans toute la chaîne du cycle de combustible que s’il est confiné quelquepart.

R/S.GRANGER : on ne peut juger de cela que si l’on étudie les solutions de gestion. Par exemple, si les AM sont peu solubles et peu mobiles, le danger potentiel deviendra théorique

Q/ Comment pourrait-on compenser l’énergie produite ou non-produite dans les différents scenarii ?

R/ L’accroissement de la demande d’électricité nécessiterait presque 1 EPR par an.

R/Mr.LAPONCHE : effectivement, les déchets ne sont pas un problème en soi. L’existence des déchets présente un intérêt par rapport à ce qui nous intéresse, c’est à dire la production d’électricité. Il se pose la question des économies d’électricité, qui seraient un gain direct sur la quantité de déchets à gérer. Mais on reste dans un débat franco-français, alors que l’on est dans une situation internationale à la fois sur l’augmentation de la consommation d’électricité dans le monde, et le risque de prolifération.

Q/ Françoise DUTHEIL (Ecologie Radicale) Dans les scénarii d’arrêt du nucléaire, comment prend-on en compte les émissions de Gaz à Effet de Serre (GES) ?

R/Mr.LAPONCHE : l’engagement pris à Kyoto au niveau européen, est de partager la réduction des GES en fonction du développement de chaque pays. Entre 2008 et 2012, la France pour sa part ne dépassera probablement pas le niveau de GES préconisé à l’égal de celui de 1990, grâce à l’énergie nucléaire. Ce pourrait ne pas être le cas pour d’autres pays européens.

Q/ si le stockage géologique profond des déchets est retenu en 2006, quel est l’intérêt de la séparation/transmutation ?

R/Mr. LAPONCHE : par rapport à l’inventaire engagé sur le parc actuel depuis 48 ans, 10% des verres pourraient devenir des verres allégés : cela ne changerait pas fondamentalement les questions.

R/P.PRADEL : je répondrais différemment, car l’ensemble des comportements de l’U, du Pu et des AM, sont gérés comme une « ressource rare». Pour cette raison, les Etats-Unis se reposent la question de mieux gérer le tri et le recyclage de leurs produits.

Q/ J.M. BROM : si la transmutation s’avérait impossible, quel est l’intérêt de la séparation ?

R/Florence FOUQUET :effectivement, il faut d’abord faire la preuve industrielle de la transmutation ; c’est pourquoi on ne peut en 2006 décider d’arrêter la vitrification, car on n’a pas le bilan global de l’axe 1 séparation/transmutation. Une décision en 2015 serait plus opportune.

R/ S.DAVID : la transmutation dépend essentiellement du recyclage du Plutonium dans les Réacteurs rapides: on ne ferait pas de transmutation uniquement pour les AM. Mais si l’on fait ce recyclage, alors on s’occupe aussi des AM.

R/ Mr. MANILLER (Greenpeace) : si on ne retraite pas, on n’a pas ce problème. R/B.DESSUS : on continue à retraiter parce que si l’on arrête, il faudra un jour brutalement reprendre et que l’on aura alors trop de combustible à retraiter.

R/H.NIFENECKER : de plus, les scientifiques ne sauront plus faire !

R/Florence FOUQUET : si on dit qu’il faut arrêter le recyclage parce qu’il y a trop de risques, quel serait alors la justification de retourner vers la séparation/transmutation qui représentent un complexe industriel beaucoup plus difficile et un danger beaucoup plus grand ?

Q/ Mr. MANILLER (Greenpeace) :Est-ce raisonnable de construire des réacteurs rapides quand on constate l’échec de SuperPhénix ? Dans une logique de conserver toutes les options ouvertes, pourquoi ne pas attendre les résultats des recherches sur la séparation/transmutation ?

R/ P.PRADEL : il s’agit d’un échec politique et non technique

R/S.DAVID : attendre reviendrait à accumuler 30 ans de volume à retraiter !

Q/ Mr. MANILLER: Le “consensus » international du GIV dont on parle sur les Réacteurs Rapides n’est que celui des experts nucléaires dans le monde. Si on avait fait appel à des spécialistes du risque, on aurait abouti à d’autres choix !

R/S.DAVID : l’un des critères est la durabilité des ressources par leur recyclage. Cette propriété n’est atteignable que dans les réacteurs rapides. Il n’y a pas de régénération possible dans les réacteurs à neutrons thermiques, qu’ils soient à Haute Température, à sels fondus ou supercritiques.

R/ J-B.POISSON (Fédération Energie CGT) La question des armes bactériologiques ou chimiques n’a remis en cause pour personne les industries de la pharmacie ou de la chimie. Il doit en être de même pour le nucléaire. Quand on parle de risques, il faut parler des risques de toutes les énergies. Par ailleurs, on n’a pas les mêmes risques en Inde ou en Chine, etc.. En France, les risques sont des tensions politiques internationales pour accéder aux ressources, des guerres, et des GES si l’on reste à l’utilisation des combustibles fossiles, sans parler des coûts . C’est un problème de conduite de la société.

Q/B.DESSUS : les scenarii multiplient les flux circulant de Plutonium par un facteur de 4 à 8. En quoi cela induit-il de nouveaux risques ? Le risque est-il le même si le Pu est sur une étagère, dans un camion ou dans uncycle industriel ? Il faut distinguer danger et risque. Je demande une réponse écrite au CEA et à EDF.

R/ Mr.JOLY (IRSN) l’ensemble des protections dépend des matières à stocker en un endroit précis. Il y a des mesures visibles : mur, barrière, gendarmes, etc.. Il y a des mesures invisibles: détection, renseignement, confidentialité.

R/ Florence FOUQUET : il s’agit de questions qui sont traitées au niveau international et où des solutions existent déjà. Dans l’U.E. par exemple, EURATOM dispose de corps d’inspection et mène des contrôles des flux entrants et sortants. A La Hague, l’UE dispose même d’un laboratire permanent. Depuis 1957, l’Agence de l’ONU (AIEA) dispose également de stratégies de contrôle très fins, pour lesquels elle a d’ailleurs reçu cette année le Prix NOBEL de la Paix!

Q/ est posée sur la rationalité scientifique et sociale ? Jusqu’où le citoyen peut-il payer ?

R/ Mr.LAPONCHE : les Economies d’énergie sont le fait aussi bien des ménages que des industriels : elles pourraient être de l’ordre de 30% en 2020.

R/S.GRANGER : dans le côut de production de l’énergie nucléaire, l’ensemble du coût de la gestion des déchets – y compris à long terme- est inclus dans le prix de vente de l’électricité.

Q/ P. PORTIER ( CFDT Métallurgie) y a-t-il un surcoût au niveau des exportations d’électricité, par exemple vers l’Allemagne ?

R/ S.GRANGER : En UE, le prix de l’électricité est celui du marché, de la même façon que le prix d’une voiture, quel que soit le client. Les prix EDF prennent en compte tout le cycle du combustible, y compris ceux de la gestion des déchets à long terme.

Q/ le souhait est exprimé que ce débat se poursuive devant les Parlementaires.

R/ le compte-rendu de ce débat sera bientôt proposé aux Elus nationaux et locaux.

Q/ A Cadarache, avec les précisions de contrôle actuelles, les quantités de matières non comptabilisées seraient supérieures à celle nécessaire à la fabrication d’une bombe.

R/Mr.JOLY (IRSN) les comptabilités sont réalisées avec une précision de + ou - 0,10%, auxquels il faut ajouter les protections physiques des entrées et sorties. Le système est fermé. Il n’y a jamais eu de détournement.

Le prochain débat à Paris aura lieu à la Cité des Sciences le samedi 22 octobre 2005.